Переименование города Иванова в Иваново-Вознесенск. Исторический аспект

Эфир: 10.10.08
Ведущий: Олег Алалыкин
Гости: Аркадий Корников,  доктор исторических наук, профессор  ИВГУ;
Александр Семененко, кандидат исторических наук, доцент ИВГУ;
Кирилл Балдин, доктор исторических наук, профессор  ИВГУ

О. Алалыкин. Добрый вечер.  Традиционно в пятницу в прямом эфире на телеканале «Барс» программа «Есть вопрос». Сегодня программа подготовлена совместно с Ивановской городской думой. Вы уже знаете, что поставлена задача возвращения нашему городу названия Иваново-Вознесенск. Наш телеканал и Ивановская городская дума озаботились мнением ивановцев по этому поводу. Это одна из четырех программ, которые у нас запланированы, где будут обсуждаться «за» и «против» возвращения городу его исторического названия. Я представлю частников сегодняшней программы. У нас такой академический состав – краеведы, ученые. Это профессор университета, доктор исторических наук Аркадий Корников; кандидат исторических наук, доцент ивановского университета Александр Семененко, кстати, заместитель председателя городского краеведческого общества,  и председатель областного краеведческого общества, профессор государственного университета, доктор исторических наук Кирилл Балдин. И четвертый участник, он тоже был запланирован это профессор Егоров, он пока не появился в студии, но надеемся, что за полчаса нашей программы он успеет появится. Должен сказать, что гостей для сегодняшней программы отбирала не наша редакция, этот процесс проводили вместе с городской думой. Ивановская городская дума продолжает собирать мнения ивановцев, и некоторые из них прозвучат в виде телевизионных выступлений у нас сегодня в программе. Таким образом мы постараемся за эти недели пока наш цикл будет выходить в эфир представить максимально широкую палитру мнений горожан по вопросу возвращения городу исторического названия. Хотя, я должен сказать, что мнения противников возвращения городу названия, оно такое более общее, его можно разложить по нескольким пунктам. Два из них – это то, что деньги есть на что другое потратить, и то, что это слишком хлопотно, неудобно горожанам, связано с обменом паспортов и документов. Эти темы мы сегодня обсуждать не будем. Мы поговорим о первопричинах. Не будем ставить телегу впереди лошади. Понятно, что если вдруг выяснится, что это вообще ни копейки не стоит, наверное, не повод, если можно что-то сделать бесплатно, делать это непременно. Наверное, должны быть более серьезные основания. Вот об этом мы будем сегодня говорить. Я обозначу – Аркадий Андрианович противник возвращения городу исторического названия. Так?

А. Корников. Да.

О. Алалыкин. Александр Михайлович и Кирилл Евгеньевич – сторонники возвращения городу исторического названия. Давайте коротко. Буквально в течение минуты – ваш аргумент главный – почему?

А. Корников. Я думаю, что сначала нужно выслушать мнение от сторонников переименования.

О. Алалыкин. Хорошо, давайте сделаем так.

А. Семененко. Очень хитрый такой пас. Кирилл Евгеньевич, Вы начнете?

К. Балдин. Да, я бы хотел задать тон разговору. Нужно сказать, что за последние полтора десятилетия переименовано, а точнее возвращены исторические имена очень многим городам, которые существуют у нас в стране. Ленинград стал Петербургом, Свердловск стал Екатеринбургом, Куйбышев стал Самарой. И в этом отношении Иваново представляет собой исключение, причем, это касается не только названия самого города, но и названия городской топонимии, то есть улиц. У нас в Иванове существует улица Боевиков, хотя известно о каких боевиках идет речь, есть улицы, наименованные в честь  революционеров 1905-1917 годов, причем не только в честь их, но и в честь их кличек. У нас есть улица Арсения, Громобоя, Ермака. Хотя многие Ивановцы, я готов позакладывать голову, не знают в честь какого Ермака – первооткрывателя Сибири или в честь Василия Морозова.

О. Алалыкин. Самая простая улица. Улица, которую считать наименованной в честь первооткрывателя Сибири. Тут все просто. Даже таблички менять не надо.

К. Балдин. Совершенно верно. Причем многие Ивановцы и думают, что это в честь первооткрывателя Сибири. В 1932 году город был переименован. Точнее, его название было урезано. И такая религиозно-звучащая его вторая часть – Вознесенск была удалена, вероятно, в связи с тем, что тогда шла кампания борьбы против религии и церкви. И я думаю, что это решения принятое волевым путем, это не на референдуме, это исключительно волевым путем принятое решение местными властями, является ошибкой. Мы не должны упорствовать в ошибках, мы должны их исправлять. И если это произойдет раньше, то это хорошо. Если позже, то все равно нужно эту ошибку исправлять.

А. Семененко. Моя очередь, да? Я всегда был сторонником возвращения городу Иванову его первоначального имени – Иваново-Вознесенска. Так как город согласно указу императора Александра II, город был основан не как Иваново, а как Иваново-Вознесенск. Это один аргумент. Второй аргумент, Иваново тот самый исторический источник, который мы можем пощупать, и нам попался, от 17 февраля 1609 года – письмо Федора Плещеева. Там Иваново упоминается не как Иваново, а как Иваново-Кохма. То есть если мы такие ортодоксальные последователи, то надо выступать не против Иваново-Вознесенска, а за  Иваново-Кохму. Это что касается противников, если быть догматичными. Мы то прекрасно понимаем, что это были два разных населенных пункта – Иваново и Кохма. Тем более, что Иваново и Вознесенский посад особенность создания нашего населенного пункта – сложносоставное. С одной стороны Иваново и Вознесенский посад, где стали селиться фабриканты и крестьяне, выкупившиеся из крепостной неволи. Вот такая судьба, такая особенность. Есть Будапешт. Был город Буда и город Пешт, столица Венгрии. Потом стал Будапешт. Никто по этому поводу не нервничает, ни психует, такая специфика. Поэтому такая наша закономерность, такая изюминка, особенность, ее надо учитывать. Плюс при возвращении Иваново-Вознесенская Иваново никуда не девается. Оно остается, оно на первом  месте. И будет просто дополнено Вознесенском. Вот, собственно говоря, в двух словах. Ну, я бы не хотел сейчас сталкивать «красную» и «белую» истории, прикреплять к этому имени какие-то возрастные и психологические особенности, и так далее. Мы сейчас должны поговорить об истории. Этот аспект гораздо интересней.  Здесь выплывает еще одна проблема, я быстренько скажу, это вопрос датировки. Когда основан был наш населенный пункт. Сначала имевший название такое, потом такое, такое, и, в конце концов, Иваново-Вознесенск.

О. Алалыкин. Аркадий Андрианович, Ваши аргументы против переименования.

А. Корников. Я начну с рассмотрения темы и понятий. Вот Вы сказали, что речь идет о возвращении городу Иванову исторического названия, так? И ваша передача называлась, и анонс был – о возвращении исторического названия. То есть подразумевается, что Иваново-Вознесенск это историческое название, а Иваново это не историческое или антиисторическое название.  Так? Но согласитесь, что это не совсем правильно, не совсем корректно. Почему. Здесь уже затронули вопрос об истории Иванова. Если говорить о 1609 годе это как минимум того, что у Иванова существовал этот период. Может быть, оно существовало и раньше.

О. Алалыкин. Раньше я помню, называли год 1561.

А. Корников. Да, но теперь от этой даты отказались. Потому, что не подтверждается. Но даже если оно существовало и в XVI, а может даже в ХV, это может быть…это я вполне допускаю.  Но мы не знаем, как назывался в этот период город. Мы будем исходить из того, что есть. Как минимум 400 лет. Из этих 400 лет наш населенный пункт 338 лет  назывался Иваново, и  только 61 год назывался Иваново-Вознесенск.  Если мы возьмем словозначение слова история как относящийся к прошлому, то и Иваново-Вознесенск и Иваново относятся к прошлому. И в этом отношении они оба являются историческими. Но есть другое значение слово история, а именно протяженность во времени. С точки зрения развития. Есть и такое значение истории. Так вот с этой точки зрения мы увидим следующее – название Иваново-Вознесенск существовало всего лишь 61 год, в 5,5 раз меньше чем Иваново. Таким образом, можно сказать, что Иваново более историческое название. Поэтому, давайте условимся о терминах. Правильней говорить не историческое, а можно говорить о названии, существовавшем в 1871 – 1932 годах, и о ныне существующем названии, которое существовало, по крайней мере, с 1609 года и с 1932 до настоящего времени. Даже если мы возьмем период существования Иванова в статусе города, то все равно – 76 лет и 61. Что протяженнее, что более исторично? Конечно Иваново, а не Иваново-Вознесенск. Таким образом говорить, что мы возвращаем историческое название, и отказываемся от антиисторического названия – это неверно, некорректно, я бы сказал безграмотно. Вот это первый момент. Второй момент. Здесь утверждается, что якобы переименование в 1932 году  произошло по религиозным и политическим причинам. Это тоже неверно. Это никто не подтвердил. Есть один всего лишь документ, который сейчас более-менее известен, я его принес, который объясняет мотивировку переименования в 1932 году. Я думаю, что это будет интересно нашим телезрителям. Согласитесь, единственный документ, объясняющий мотивировку. Это постановление президиума горисполкома 1932 года. Слушали: о переименовании города Иваново-Вознесенска. Постановили: учитывая отсутствие исторического значения, я подчеркиваю, исторического значения, в двойном названии города ходатайствовать о переименовании города Иваново-Вознесенска в Иваново. Все. Никаких антирелигиозных, никаких политических причин в аргументации нет. Я бы хотел уточнить, вполне возможно, что есть какие-то документы, доказывающие антирелигиозные и политические причины, но эти документы никто не привел. Поэтому, можно говорить лишь только к апеллированию к истории, что и сделали в 1932 году. И последний момент, на который мне бы хотелось обратить внимание. Когда мы говорим о том – нужно или не нужно переименовывать, здесь собрались очень интересные люди, мои коллеги. Я их всех уважаю. И все о чем мы здесь говорим, наверное, имеет значение. Но я думаю, что большее значение имеет мнение рядовых ивановцев, и в частности с  точки зрения их исторического сознания. Вот есть такое понятие – историческое сознание. То есть, как они воспринимают историю, как они себя идентифицируют. И если мы посмотрим, то увидим следующее – Ивановцы свыклись с этим названием – Иваново. И если, например, идет разговор в рабочем трудовом коллективе, в транспорте, в какой-то компании, я ни разу не слышал, чтобы какой то ивановец сказал Иваново-Вознесенские проблемы, Иваново-Вознесенские товары. Все говорят – ивановские проблемы, ивановские товары. Более того, если мы посмотрим историю, то мы увидим, что даже тогда когда существовал город Иваново-Вознесенск, то все равно Ивановцы называли себя ивановцами. Первая газета называлась «Ивановский листок», журнал «Ивановец». Приведу любопытный пример. Опубликован дневник Авенира Евстигнеевича Ноздрина. Это первый председатель городского совета.

А. Семененко. Иваново-Вознесенского.

А. Корников. Иваново-Вознесенского городского совета. Но. Если мы посмотрим в его дневник, это период 1922-1928 года, когда город назывался Иваново-Вознесенск. Он детально, подробно пишет о быте, нравах нашего города, критикует его. Но он всегда называет его Иваново, ивановский быт, ивановские нравы, ивановская грязь, ивановское пьянство. Он не называет Иваново-Вознесенск.

О. Алалыкин. Аркадий Андрианович, многие жители Санкт-Петербурга говорят о питерцах, о питерских проблемах. Повод ли это переименовывать город в Питер.

А. Корников. Вот посмотрите, город назывался Ленинград. Но жители называли себя питерцами. Понимаете, какая вещь. А вот Иваново уже 76 лет называется Ивановым…

О. Алалыкин. Я к тому, стоит ли теперь город называть Питер, а не Санкт-Петербург.

А. Корников. Нет. Это отзвуки того старого названия – Санкт-Петербург, Петербург и так далее. Я коренной ивановец, достаточно большое количество лет живу в Иванове, и 15 и 20 лет тому назад ивановцы идентифицировали себя как ивановцы. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то сказал Иваново-Вознесенск. Таким образом, название Иваново очень хорошо легло на сердце, на умы, на язык людей.

О. Алалыкин. Аркадий Андрианович, Вы уже за четверых сказали. Давайте послушаем мнение телезрителей.

Телезритель: Здравствуйте. Я согласен с предыдущим выступающим. Действительно, история как самого города Иванова значительно больше и превышает Иваново-Вознесенск. С этим нельзя не согласиться. Если мы обратимся к истории. В 1561 году Иваново Грозный пожаловал село Иваново, бывшее до того черным, то есть государственным, родственникам своей жены Марии Темрюковны, князьям Черкасским, выходцам из Кабарды. Это мы говорим об Иванове. Но мы забываем следующее, но мы забываем, что в 1844 году была Вознесенская слобода. Которая в 1853 году была образована в Вознесенский посад. И название в последствии… на карте Владимирской губернии появился новый безуездный город Иваново-Вознесенск. Об этом респондент ничего не сказал. И поэтому если мы говорим о поселении Иваново, мы должны говорить и о поселении Вознесенск. С точки зрения исторической было справедливо бы сказать, и я двумя руками «за» Иваново-Вознесенск.

О. Алалыкин. Спасибо. У нас есть еще видео-мнения ивановцев. Напомню, мы эту программу готовим вместе с ивановской городской думой. И у вас есть возможность, обращаясь к сотрудникам думы свое мнение высказать не только в письменном виде, телефонном звонке, но и в выступлениях.

Олег Иванович. Я считаю, что урезание имени города – это ошибка. Аргументы тех, кто возражает к возвращению исторического имени сводится к тому, что, во-первых, это достаточно дорого, во-вторых, что все уже привыкли. Привыкнуть можно ко всему, и в том числе к чему-то очень плохому. Что касается финансовой стороны вопроса, переименование города это не какой-то одномоментный акт, это протяженное действие по времени, и в финансовом плане это не так страшно как пытаются иногда изобразить. Это все постепенно будет урегулировано.

София Николаевна. Я, конечно, против. Какие доводы. Во-первых, восстановить историческую справедливость, но ведь историческая справедливость  можно восстанавливать по-разному. Есть у нас история, которая изучается в школе, есть уроки краеведения, и 1 сентября в школах проходят такие уроки. И этого, я считаю, вполне достаточно. У нас у въезда в город тоже есть стела, где тоже можно написать о том, что Иваново когда-то был Иваново-Вознесенском.

О. Алалыкин. Приходят вопросы от ивановцев – надо ли менять документы и во сколько это обойдется. Еще раз напомню, мы сегодня об этом не будем говорить. Мнения, кстати, по поводу замены документов депутат городской думы Сергей Морозов высказывал в программе «Актуально», мы к этой теме еще раз вернемся в нашей передаче.  Сегодня мы говорим о главном, все-таки, надо или не надо переименовывать, в чем смысл. Или как многие Ивановцы спрашивают – зачем, кому необходимо переименовывать город. Очень многие противники переименования увязывают это с финансовым вопросом, хотя иногда появляются парадоксальные мнения. Не стоит переименовывать город, - сообщает нам один из телезрителей, - я свои деньги как налогоплательщик жалею. И тут же предложение – надо собрать референдум. Насколько я помню – это стоит не один десяток миллионов рублей. Власти сейчас считают, во сколько переименование города обойдется, кроме того, создается уже фонд, чтобы на эти расходы, которые будут возложить не на бюджет, а на тех, кто пожертвует деньги, кто считает, что город надо переименовывать. Зачем спрашивают многие, переименовывать город? Кому это необходимо?

А. Семененко. Но вот, из той справки, которую привел Аркадий Андрианович, наш уважаемый, 1932 года, видно, что какой-то особой мотивировки для переименования у городского Совета не было. Я всецело поддерживаю решения городской думы, чтобы она исправила эту, скажем, досадную ошибку, ляп, по большому счету, и несправедливость по отношению к истории города, который возник как Иваново-Вознесенск.  Цель такая – чтобы замкнулась цепь времен. Такая особенность нашего города восторжествовала в его имени. Иваново - с одной стороны, и с другой – Вознесенск, который показывает такую нашу специфику.

К. Балдин. Я хочу сказать, что мы хотели бы возвратить историческое имя городу. В России города наименовались по совершенно определенным правилам. Город – это живой организм, одушевленный организм, где жили наши с вами предки. Ярославль, Владимир – это он. Кострома, Москва, Коломна – это она. В России, просто по определению, не было городов среднего рода, городов – гермафродитов, простите за такое слово.

О. Алалыкин. Я припоминаю – это Кемерово.

К. Балдин. Да. А вот в советское время появились такие города в очень большом количестве. Приведенный Вами пример – Кемерово, столица Кузбасса, затем, в соседней Владимирской области – это Кольчугино, в соседней Костромской – это Мантурово. Из этой же области, из этой же оперы и Иваново.  Город должен быть какого-то рода – либо мужского, либо женского. И иногда отношение ивановцев к своему городу – а, Иваново – это большая деревня, живу где – в Ивановке. Оно объясняется тем, что мы село, вообще по названию, а не город. Вы знаете, наверное, все такой замечательный мультфильм, да и детскую сказку Некрасова «Приключение капитана Врунгеля». Там есть замечательная фраза – как вы лодку назовете, так она и поплывет. Вот может быть переименование Иванова в город с мужским, нормальным именем, оно  и изживет определенный негативизм.

О. Алалыкин. Может быть в этом случае поискать как раз женское название? Как-то мы утвердились в том, что Иваново – это город невест. Может быть, женского рода название нужно?

А. Семененко. Обратите внимание, когда был город Иваново-Вознесенском сразу появилась губерния, высшее образование. Город едва не стал столицей РСФСР, то есть произошел качественный скачек, в том числе и под этим именем.

О. Алалыкин. Вы все-таки это с именем связываете, Александр Михайлович? Или все-таки с тем, что у нас лобби было мощное большевистское в Москве тогда.

А. Семененко. В том числе и это. Потому как, Иваново-Вознесенск дал очень большое количество большевиков, занявших большие посты.

О. Алалыкин. Кстати, интересное мнение пришло от наших телезрителей. Зачем переименовывать и так все в нищете и грязи ходим. Из чего можно сделать вывод – когда будем ходить не в нищете и грязь исчезнет, вот тогда не должно быть Иваново грязное и нищее, а должен стать другой город Иваново-Вознесенск.

А. Корников. Кому это нужно – возврат к старому названию. Как мне представляется, я уже  об этом говорил, и доказал. Абсолютному большинству, а по данным социологических опросов, абсолютное большинство, по данным 2006 года, 87% горожанам это вообще не нужно. Кому же это нужно? Я думаю, что определенной кучке людей. Во-первых, это люди явные или скрытые антикоммунисты, антисоветчики, которые видят в этом какие-то происки советской власти, и которые хотят вернуться к этому славному дореволюционному имени, которое было когда-то царем-батюшкой дано нашему городу.

О. Алалыкин. Антикоммунисты или антисоветчики?

А. Корников. Это первая группа. Вторая группа, я думаю, это интеллигенты-идеалисты.

А. Семененко.  Это про нас.

А. Корников. Которые считают, что если мы переименуем город, все будет прекрасно. В этом видят какой-то мифический смысл, духовное возрождение, и так далее. И, наконец, есть определенные клерикальные круги, которые в этом видят определенное знамение.

О. Алалыкин. Которых можно отнести, очевидно, к первым трем категориям?

А. Корников. Нет. Я думаю, к отдельным категориям. А абсолютному большинству это абсолютно не нужно. Что касается среднего рода. Я не могу согласиться с Кириллом Евгеньевичем, потому, что и до революции было достаточно большое количество городов среднего рода – Гродно, Ковно, Ровно и так далее.

О. Алалыкин. Это Украина.

А. Корников. И не совсем. Они входили в состав Российской империи и подчинялись законам русского языка. Если возьмем центральную европейскую часть , где проживали российские губернии, то это город Балаково, который имел статус города, это город Царское Село, я подчеркиваю город Царское Село – уездный город, он имел герб.

О. Алалыкин. Хотя ведь был вариант – город Село Иваново.

А. Корников. Совершенно верно. Если мы возьмем современное состояние название городов России, то по моим подсчетам, порядка 30 городов имеют названия среднего рода. Поверьте, я встречался со многими жителями этих городов – Пушкино, Одинцово, Кемерово, и так далее, ни от кого я не слышал эту тягомотину о том, что мы среднего рода и все беды у нас идут от этого. Давайте будем мужского или женского, тогда все будет хорошо – крыши перестанут течь, грязь исчезнет, преступность исчезнет. И последнее, на чем я хотел обратить внимание – ответ на вопрос, который задал Ваш телезритель по поводу значения Вознесенского посада. О том, что Вознесенский посад сыграл большую роль в создании города Иванова. Дело в том, что современники, жившие в XIX веке, рассматривали все слободы, в том числе и Вознесенский посад как неотъемлемую, составную часть Иванова. Я сошлюсь на мнение авторитетного историка Борисова, который в своей книге в 1851 году писал следующее – село состоит из 4 частей: собственно Иваново и слобод Воробьевская, Дмитровская, Вознесенская. Село Иваново единственное огромное село, оно занимает пространство до 12 верст. Таким образом, все эти ответвления понимались как часть села Иванова.

О. Алалыкин. Аркадий Андрианович, у нас не осталось ни одной секунды. Интересное сейчас мнение пришло – может быть, областной центр перенести в Шую. Шуя ведь старше Иванова, и образовался как город раньше. Может быть это решение? Мы эту дискуссию продолжим в одной из ближайших программ «Есть вопрос», которая готовится нами совместно с Ивановской городской думой, чтобы все мнения по поводу возвращения городу названия Иваново-Вознесенск были выслушаны. Увидимся.

(14.10.2008)